گروه فرهنگی مشرق ـ آنچه خواهید خواند، متن جلسۀ دوم از پنج جلسه سخنرانی سید شهید مرتضی آوینی است که در سال ۱۳۶۸ در جمع گروهی از دست اندر کاران سینما در بنیاد سینمایی فارابی ایراد شده است. متن این سخنرانی‌ها ابتدا در فصلنامه فارابی منتشر شد و در نهایت در کتابی به نام «حکمت سینما» از سوی آن نهاد در سال 1374 به چاپ رسید و دیگر تجدید طبع نشد. إن شاء الله که این سلسله سخنرانی‌ها بتواند در «مجموعه آثار» آن عزیز به چاپ برسد و در اختیار علاقمندان به مباحث نظری سینما قرار گیرد.

متن ویرایش نشدۀ حکمت سینما در بهار 1388 در یکی از خبرگزاری‌ها منتشر شد. اکنون به مناسبت سالگرد سید شهیدان اهل قلم، متن ویراسته و منقّح آن تقدیم خوانندگان می‌شود. ایشان در انتهای سخنرانی به برخی سؤالات حاضران پاسخ داده است.

********

 

در تفکر مرسوم غرب، صرف نظر از اینکه هنرمند به چه هنری اشتغال دارد، این گرایش اساسی وجود دارد که غایتِ هنر را در خود هنر جست‌وجو کنند. «هنر برای هنر» نیز در واقع از اینجا نتیجه شده، یعنی هنر در ظل و ذیل هیچ غایتی تولید نمی‌شود مگر غایاتی که در خودش وجود دارد. البته این سخنی کاملاً بی‌معنا است. زیرا همۀ افعال با توجه به غایات و اهدافی صادر می‌شود که خارج از آن افعال است و ممکن نیست که فعلی، غایتش در خودش باشد. با توجه به این معنا، «هنر برای هنر» توهّمی بیش نیست. ما در جست‌وجوی چنین معنایی از هنر و سینما نیستیم. غایتی که حقیر را به این گونه مباحث و اصلاً به کار سینما کشانده و چیزی که برایم اهمیت دارد، «نسبت سینما با دین» است. من اعتقاد دارم که باید از تمام امکانات موجود در خدمت استمرار نهضت دینی استفاده شود. در سینما باید به دنبال این باشیم که اصلاً نسبت میان سینما و دین را پیدا کنیم و ثانیاً ببینیم با توجه به ماهیت سینما چگونه می‌توان از آن در خدمت استمرار انقلاب و دفاع از دین استفاده کرد.

اینکه من وارد این مباحث شدم به همین دلیل است، و الا اصلاً علاقه‌ای به سینما به عنوان سینما نداشته و ندارم. و معتقدم مؤمنانی که می‌خواهند در این مسیر گام بگذارند، برای اینکه بتوانند بیشترین نتیجه را از کارشان بگیرند نباید اصلاً به خود سینما علاقه‌مند شوند. زیرا این امر کاملاً انحرافی است و انسان را از مسیر باز می‌دارد و در ‌‌نهایت به نوعی گرایش‌ها می‌کشاند. اگر برای ما واقعاً مهم است که بر اساس آنچه شریعت خواسته ــ یعنی در چهارچوب قواعد و ضوابطی که دقیقاً منطبق بر فطرت و اصل خلقت بشر است و بهترین طریقی است که می‌تواند حقیقت وجود بشر را ظاهر کند و در ‌‌نهایت او را به این حقیقت برساند ــ زندگی کنیم، به سینما به عنوان خودش نباید علاقه‌مند باشیم بلکه باید در سینما یک غایت دیگر را دنبال کنیم، چنانکه در سایر هنر‌ها نیز همین طور است. اگر به دنبال چیز دیگری غیر از این هستیم، باید گفت که این صحبت‌ها بی‌فایده است. در این صورت می‌توان به بسیاری از این گونه مسائل که تئوریسین‌های غربی مطرح کرده‌اند و در کتاب‌ها موجود است مراجعه کرد.

به هر تقدیر‌‌ همانطور که گفتم، ‌آنچه مورد نظر من است، نسبت سینما با دین است. و علت اینکه متوجه ماهیت سینما شده‌ایم به این دلیل بوده که اگر ماهیت سینما را نشناسیم و نسبت به آن معرفت پیدا نکنیم، خود به خود نخواهیم فهمید که چطور باید آن را به خدمت دین درآوریم. باید قبل از هر چیز معلوم کنیم که اولاً امکان این کار هست یا نه، و ثانیاً تا چه حد این امکان وجود دارد. در این مسیر، به تبع اینکه غایات ما چیز دیگری است، بحث‌هایی که اینجا مطرح می‌شود خیلی از اوقات صورت اخلاقی پیدا می‌کند که با توجه به تفکیک‌هایی که تفکر مرسوم غرب میان مقولات قائل است اینطور بحث کردن مجاز نیست. البته حقیر اعتنایی به این مسئله ندارم. زیرا اصلاً ما به دنبال چیز دیگری هستیم و غایات زندگی ما چیز دیگری است. اگر بحث‌ها صورت اخلاقی پیدا می‌کند علتش این است که ما باید در همۀ افعالمان غایات اخلاقی را در نظر داشته باشیم و این لازمۀ طیّ طریق خاصی است که ما در دنیا داریم و به عنوان یک مؤمن اجازه نداریم از این غایات خارج شویم. به همین دلیل، به هر چیز ــ از جمله سینما ــ که توجه می‌کنیم با توجه به غایات اخلاقیِ آن است و لاغیر.

ممکن است برخی بگویند ــ چنانکه گفته‌اند ــ که این نحوۀ زندگی در دنیا خیلی مشکل است. ولی با توجه به آنچه بنده در دین به آن رسیده‌ام و به آن معتقد هستم و بزرگان ما نیز گفته‌اند، چون دین ما منطبق بر فطرت است ــ یعنی دین حنیف است و بر فطرت بشر استوار است ــ پس «سهل» است. اما از آنجا که انسان در دنیای نسبت‌ها که اصلاً اطلاق در آن جایز نیست به دنبال غایات مطلق است، با توجه به خصوصیات حیاتی و عجز بشر ممکن است این امر مشکل جلوه‌ کند. زیرا وجود بشر از طرفی حیوان است با مجموعه‌ای از غرایز حیوانی، و از طرفی حقیقت انسانی وجودش چیزی فرا‌تر از غرایز حیوانی‌اش است. این وجود حیوانی، مانند نردبانی است که باید انسان را به حقیقت انسانی‌اش برساند.

در غالب موارد برای رسیدن به این حقیقت انسانی لازم است که بسیاری از غرایز حیوانی را زیر پا بگذاریم. البته خود غرایز فی انفسهم مخالف با طی طریق انسان به سمت حقیقت نیستند. اما «انسان» مظهر اسماء الله و صفات خدا است ــ این موضوع را حضرت امام در کتاب مصباح الهدایة مطرح کرده‌اند ــ و چون اسماء و صفات خداوند نامحدود و دنیا ماهیتاً محدود است، به ناچار میان مظاهر اسماء و دنیای محدود، تزاحم پیش می‌آید. چون اسماء و صفات نامحدودند و به صورت نامحدود می‌خواهند ظاهر شوند و حدّ یَقِف ندارند. انسان نیز به دنبال هر چیزی که هست می‌خواهد خود را تا نهایتش برساند و به صورت نامحدود آن را دنبال کند ــ حال چه در طریق شر و چه در طریق خیر؛ انسان در هر دو طریق نامحدود است ــ و اگر به مراتبی از خواسته‌هایش هم برسد ارضائش نمی‌کند و به ناچار دنبال مراتب بیشتری خواهد بود. مگر آنکه خودش را به حدود شریعت محدود کند. اگر خود را محدود به این حدود کند آنگاه به حقیقت اعتدالیِ وجودش می‌رسد، و تمام قوای وجودی‌اش که مظاهر اسماء و صفات حق است به اعتدال می‌رسد. به همین دلیل، خیلی از گرایش‌های حیوانی وجود انسان در عمل با حقیقت وجودی‌اش معارضه پیدا می‌کند و انسان ناچار است برای رسیدن به این حقیقت، غرایز حیوانی‌اش را به حدودی که در شرع به آن توجه شده، محدود کند.

خود به خود، ما در دنیا نمی‌توانیم خیلی راحت، آنچنانکه در تفکر امروز غرب مرسوم است زندگی کنیم. ما باید حدود شریعت را بر خود بار کنیم و هر چند این امر در آغاز طریق ممکن است مشکل به نظر برسد، اما پس از برداشتن چند قدم سهل می‌شود. زیرا دقیقاً منطبق با فطرت بشر است و اصل خلقت بشر در ‌‌نهایت با این احکام متحد است. به هر صورت، رعایت این حدود به ناچار محدودیت‌هایی برای ما پیش می‌آورد. ما در بحث از سینما به هر تقدیر با این مسئله نیز مواجه خواهیم شد. زیرا ارتباط سینما با بشر، یک نحوه ارتباط کاملاً تازه است که نظیر و سابقه‌ای در تاریخ زندگی او نداشته است. این ارتباط را با هیچ ارتباط دیگری که میان انسان و اشیاء اطرافش برقرار است نمی‌توان مقایسه کرد. مثلاً در قصه که یکی از اجزائی است که سینما از آن ترکیب یافته ــ گرچه بعضی آن را به عنوان یک جزء نفی می‌کنند و ما فعلاً در اینجا درصدد طرح این بحث نیستیم ــ بعضی‌ها حالت بچه‌ها را در برابر قصۀ دیو و پری، با حالت انسان در مقابل فیلم و ارتباطی که انسان با فیلم می‌گیرد مقایسه می‌کنند. این قیاس کامل نیست زیرا فیلم، فقط قصه نیست. پس این چه نوع ارتباطی است که بین انسان و فیلم برقرار می‌شود؟ این رابطه هیچ سابقه‌ای در تاریخ نداشته است (چنانکه بسیاری از روابطی که میان انسان با لوازم و محصولات غرب برقرار می‌شود اصلاً در تاریخ سابقه نداشته است).


اما سینما به طور خاص مشخصاتی دارد که به دلیل آنها این ارتباط، کاملاً تازه است. تماشاگر با پای اختیار به یک فضای تاریک می‌رود و در مقابل صحنه‌ای می‌نشیند که در آن چیزی شبیه به واقعیت، جریان دارد. در فضایی که مخصوصاً تاریک شده تا چیز دیگری جلب نظر نکند و تماماً متوجه آن چیزی باشد که در آن صحنۀ روشن می‌گذرد و بعد خود را به توهّمی شبیه واقعیت بسپارد و مستغرق شود. میزان موفقیت فیلم نیز به طور معمول با میزان استغراق تماشاگر در فیلم سنجیده می‌شود. عرض کردم «به طور معمول» زیرا نباید فکر کرد که ضوابط و قواعدی که در تمدن امروز برای سینما رفتن قائل شده‌اند با اصل ماهیت فیلم منافات دارد.

ضوابطی که اکنون برای رفتن به سینما موجود است از قبیل رفتن به داخل یک صف، خریدن بلیت در ازای مقداری پول، نشستن در جای تاریک و خود را در توهّمی شبیه واقعیت غرق کردن، حکایت از آن دارد که فیلم جذابیتی دارد که تماشاگر با طیب خاطر و با کمال میل، مبلغی در ازای بلیت می‌دهد و در سینما می‌نشیند. حال اگر این جذابیت موجود نباشد آیا این خودش از‌‌ همان اول، نقضِ غرض نیست؟ اگر جذابیت موجود نباشد و وقتی تماشاگر در آنجا می‌نشیند مستغرق در فیلم نگردد آیا نقض غرض نخواهد بود؟

در خیلی از فیلم‌ها این قواعد زیر پا گذاشته شده و می‌شود. فیلمسازانی که نامشان را با احترام می‌برند و اسامی خیلی بزرگی هم دارند این قواعد را زیر پا می‌گذارند. مثلاً در فیلم‌های تارکوفسکی مثل ایثار (1986)، قواعدی که به طور معمول برای جذابیت لازم است وجود ندارد. این نوع فیلم‌ها برای مردم و عوام ‌الناس، جاذبه‌ای ندارد مگر برای عده‌ای خاص که به این گونه فضا‌ها عادت کرده‌اند یا به هر دلیل تحملش را دارند و فیلم برایشان نقطۀ جذابیتی دارد که بندشان می‌کند (که غالباً نیز به عقیدۀ حقیر، وهمی است و توهّمی بیش نیست). ما ضوابطی را چیده‌ایم تا تماشاگر با پای اختیار بیاید و در ازای مقداری پول در جای تاریکی بنشیند و جذب چیزی شود. وقتی آن جاذبه وجود نداشته باشد قضیه از اصل منتفی خواهد بود. مگر اینکه بگوییم این ضوابط غلط است و با ماهیت سینما مناسبت ندارد. یعنی بگوییم ماهیت سینما اقضائاتی دارد که مثلاً گیشه با آن معارض است و انسان را نهایتاً به آن اقتضائات نمی‌رساند. آیا این از‌‌ همان آغاز، نقضِ غرض نیست؟ یا اینکه این ضوابط اشتباه است و با ماهیت سینما نمی‌خواند؟ لذا باید نشست و بحث کرد دربارۀ اینکه از نظر تاریخی چه اتفاقی افتاده که ما برای رفتن به سینما چنین ضوابطی قائل شده‌ایم.

یکی از طرقی که به طور معمول در دنیا برای شناخت ماهیت اشیاء طی می‌شود، آشنایی با نحوۀ تحقُّق تاریخی آن شئ است. در سینما و مدارس سینمایی معمول است که تاریخ سینما می‌خوانند. علتش چیست؟ اگر در خواندن تاریخ سینما راهی برای رسیدن به سینما و پاسخ به این سؤال که «سینما چیست؟» نبود، خواندن تاریخ سینما و کلاً تاریخ چه علتی داشت؟ یعنی اگر عبرتی برای بشر در آن موجود نبود تا او بتواند راه آینده‌اش را از آن بیابد، رفتن به سراغ تاریخ چه سودی خواهد داشت؟

بنابراین، تاریخ سینما را برای دستیابی به ماهیت سینما می‌خوانند. استعداد‌ها و صفات بالقوه‌ای که شئ دارد و هنوز به فعلیت نرسیده، در طول تاریخ به فعلیت می‌رسد و شئ تماماً ظاهر می‌شود. از زمانی که دوربین عکاسی اختراع شد و بعد دوربین فیلمبرداری ساخته شد ‌آن چیزی که در ‌‌نهایت ــ مثلاً نود سال بعد ــ می‌خواست به آن برسد، اصلاً مشخص نبود. در بحث‌هایی که میان اروپایی‌ها می‌شد، مشخص بود که دید روشنی نسبت به آیندۀ این وسیله ندارند. چه شد که در طول تاریخ سینما کار به آنجا کشید که سینما به یک چنین چیزی که ما امروز داریم مبدل شد؟ آیا مثلاً بحث‌هایی را که دربارۀ ورود کلام به سینما می‌شد، ممانعت‌های که در برابرش به عمل می‌آمد و جواب‌هایی که به آن داده شد، نباید به ماهیت سینما مربوط بدانیم؟

البته ماهیتی که امروز سینما پیدا کرده است به طور کامل در ظل و ذیل غایات و نیازهایی است که بشر در این شئ بخصوص جست‌وجو می‌کرده است. یعنی او نیازهایی داشته که در این پدیده به متعلقات این نیاز‌ها می‌رسیده است. چیزی که امروزه سینما به آن رسیده، چیزی است که به هر جهت بشر از آن می‌خواسته است. بشر صفاتی را در سینما پیدا کرده که با نیاز‌هایش تطابق دارد و آن نیازهای خاص را در آن برآورده دیده است و برای تأمین آن نیاز‌ها این پدیده را در طول تاریخ به جایی رسانده که امروز هست. آنچه به نام «سینما» می‌شناسیم نتیجۀ این سیر تاریخی است. و لذا بین این سیر تاریخی و ماهیت سینما، نسبتی مستقیم وجود دارد. با سینما، به مجموعه‌ای از نیاز‌ها در درون بشر پاسخ گفته می‌شده و بشر این توانایی را به تدریج کشف کرده است. این صورتی که امروزه سینما پیدا کرده متناسب با غایاتی است که بشر در سینما و در جهت تأمین نیازهای خودش جست‌وجو می‌کرده است. بنابراین، ضوابطی که امروز برای سینما رفتن چیده‌اند باید متناسب با ماهیت سینما باشد. وگرنه چرا چنین ضوابطی را قائل شده‌اند؟

اولین خصوصیتی که انسان در سینما یافته خاصیت اعجاب و تفنّن آن بوده. یعنی اولاً واکنش بشر در مقابل این پدیده، حالت «اعجاب» بوده است. اعجاب می‌تواند هم به احساس ترس مبدّل شود و هم به خنده و تفریح، و همچنین می‌تواند صورت‌های مختلف دیگری به خود بگیرد. اما به هر جهت، واکنش اولیه بشر همین اعجابی است که در مقابل این پدیده داشته است و شکی نیست که این اعجاب برای بشر لذت‌آور بوده است. به همین دلیل است که مثلاً با سال‌های خنده در تاریخ سینما مواجه می‌شویم. زیرا بشر در سینما این استعداد را پیدا کرده که می‌توانسته تماشاگر را بخنداند و این خنده هم بالطّبع لذتبخش است.

اگر به تدریج تاریخ سینما را بررسی کنیم، با توجه به هر کدام از این دوره‌های تاریخی، که مشخص نیز هست، می‌توان فهمید که آن صفت خاصی که انسان در این پدیده متناسب با آن دورۀ خاص پیدا کرده چیست. آن صفت را باید یکی از صفات و لوازم ذاتی سینما دانست چون به هر جهت چیزی که الآن به عنوان سینما می‌شناسیم نتیجۀ همین سیر تاریخی است.

مطلب دیگر این است که ما به هر تقدیر باید سایر امکانات این شئ را نیز بررسی کنیم. یعنی درست است که فرضاً سینما ماهیتی را که امروز دارد در یک سیر تاریخی پیدا کرده، اما آیا امکان اینکه از آن استفاده‌های دیگری شود و ما آن را تغییر صورت بدهیم، نیست؟ نباید از قبل، امکان‌های دیگر را نادیده گرفت. باید دید آیا امکانات دیگری هم وجود دارند یا نه. آیا سینما مثل موم است که هر شکلی بخواهیم به آن بدهیم یا اینکه سنگی است که تراش خورده و دیگر نمی‌توان با آن کاری کرد و باید آن را خرد کرد؟

با توجه به غایاتی که در ابتدای بحث مطرح کردم یعنی اینکه ما می‌خواهیم نسبتمان را با دین پیدا کنیم و بعد ببینیم از این چیزی که امروز به عنوان سینما موجود است چه استفاده‌ای برای دفاع از دین و استمرار انقلاب می‌توان نمود ، لازمۀ اینکه ما کشف کنیم با این سینما که ماهیتش را در یک سیر تاریخی به دست آورده و به اینجا رسیده چه باید کرد آن است که ببینیم ماهیت سینما چیست و چه صفاتی دارد و متناسب با غایاتی که داریم چه تغییراتی می‌شود در آن داد. اولین دریافتی که ما از ضوابطی که برای رفتن به سینما قائل شده‌اند داریم این است که این ضوابط، اقتضائات خاصی را ــ متناسب با ماهیت سینما، آنطور که بشر در طول این سیر تاریخی خواسته است ــ پیش می‌آورند: گیشه، خرید بلیت و...
 
شکل‌های دیگری هم وجود دارد. بعضی فیلم‌ها فقط به درد «کانون‌های فیلم» می‌خورند و نه برای اینکه در سینما برای مردم نمایش بدهند. آیا این فیلم‌ها را هم باید سینما بدانیم یا خیر؟ باید در این مسائل بحث کرد. یعنی در مسائل مربوط به ماهیت سینما باید تأمل کنیم. مثالی می‌زنم: اگر در جواب «آب چیست؟» بگوییم: آب ترکیبی از اکسیژن و هیدروژن است، با این پاسخ ماهیت آب برای ما روشن نمی‌شود. آیا از این جواب، سیّال بودن آب را می‌توان فهمید؟ یا آن حالت طهارتی را که آب دارد؟ می‌بینید که این پاسخ، خیلی ناقص است. در مورد سینما هم، اینکه بگوییم «سینما مجموعه‌ای از تصویر متحرک، افکت، کلام و موسیقی است» اصلاً ما را به ماهیت سینما نمی‌رساند. زیرا ما برای فهمیدن ماهیت سینما، اجزا این شئ مرکب را بررسی کرده‌ایم. در حالیکه باید علاوه بر بررسی اجزائش، اولاً به نحوۀ ترکیب آنها و اینکه هر یک از این اجزاء در ترکیب نهایی چه خاصیتی دارد بپردازیم و ثانیاً ببینیم ارتباطی که در ‌‌نهایت هر یک از این اجزاء با انسان برقرار می‌کنند و در ‌‌نهایت ارتباطی که آن شئ مرکب ــ یعنی سینما ــ در مجموع با انسان برقرار می‌کند چیست. باید به همه این سؤال‌ها پاسخ بدهیم تا بفهمیم ماهیت سینما چیست.

از‌‌ همان ابتدا که انسان با پای خودش به آن فضای تاریک می‌رود و به تماشای فیلم می‌نشیند مشخص می‌شود که در این شئ جاذبه‌ای وجود دارد. یعنی این شئ به یکی از نیازهای درونی‌اش پاسخ می‌دهد. چون بشر همواره خودش را با توجه به نیاز‌هایش معنا می‌کند؛ حال یا با توجه به نیازهای حیوانی‌اش و یا نیازهای حقیقیِ انسانی‌اش. البته عرض کردم که آن نیازهای حیوانی نیز در ‌‌نهایت «حقیقی» هستند و نمی‌شود آنها را کاذب دانست، به شرطی که در حدود شریعت طرح شوند. اگر خارج از آن حدود مطرح شوند نباید به عنوان نیازهایی حقیقی به سراغ آنها رفت. مثلاً یک نیاز طبیعی، انسان را به سوی غذا خوردن می‌کشاند. منتهی غذا را باید در حدّ مشخصی خورد تا فایده‌هایی را که بر آن مترتب است به انسان بدهد. اگر انسان از آن حد تجاوز کند، نه تنها فوایدی برایش ندارد و در جهت تأمین نیاز‌هایش نیست بلکه به عکس، زحمات خاصی بر او بار می‌کند که او را از هدف و غایتی که داشته است دور می‌سازد. یعنی نه تنها او را به هدفی که بقای وجودش در دنیا است نمی‌رساند بلکه مثلاً باعث کوتاهی عمر او نیز می‌شود. هر کدام از نیازهای بشر و متعلقاتش به همین شکل است.

پس اینجا باید دربارۀ نیازهایی صحبت کرد که انسان را به «سینما» می‌کشاند. این نیاز چیست و فیلم چه خانه‌ای در وجود بشر دارد؟ سینما چه ارتباط خاصی با انسان برقرار می‌کند که برایش جاذبه دارد؟ بعد از اینکه فهمیدیم سینما به چه نیازهای انسان جواب می‌دهد، با توجه به اینکه ما سینما را به عنوان خود سینما دنبال نمی‌کنیم ــ خود حقیر را عرض می‌کنم ــ و از سینما دنبال غایات دیگری هستیم یعنی فرضاً می‌خواهیم از سینما در جهت تأیید و دفاع از دین استفاده کنیم، آن زمان باید بررسی کنیم که آیا اصلاً سینما را در جهت این غایات می‌‌توان کشاند یا خیر. چون ممکن است فرضاً آن جذابیتی که سینما برای انسان دارد با توجه به نیازهای کاذب او باشد. یعنی ممکن است نیازهایی را در درون انسان ارضاء کند که انسان مؤمن اصلاً مجاز نیست خودش را به این منظور به فیلم بسپارد. البته فرضاً عرض می‌کنم. منتهی ما اگر در ‌‌نهایت به این برسیم، آن وقت چه باید کرد؟

عرض کردم یک مؤمن، افعال خود را همواره با توجه به غایاتش تنظیم می‌کند که آن غایات هم در مجموعۀ شریعت معنا شده است. به همین دلیل آنجا که می‌بینید این بند جذابیت به نیازهایی در وجودش بند می‌شود که آن نیاز‌ها اصلاً نمی‌بایست در وجودش ظاهر شود، یعنی متناسب با غایات حقیقی وجودش نیست و او را به وجود حقیقیِ انسانی‌اش نمی‌رساند، باید اعراض کند. کاملاً روشن است. چون عرض کردم که افعال ما به ناچار غایت‌های اخلاقی دارد. هدف ما از شناخت ماهیت سینما نیز همین است. برای شناختن ماهیت سینما ما باید ببینیم که آیا این مجموعه‌ای که «سینما» نام دارد چه نیازهایی را در درون بشر تأیید می‌کند که برای او جذابیت دارد، و بعد هم آیا تأمین این نیاز‌ها متناسب با حقیقت وجود انسان هست یا نه؟ یعنی انسان را در طیّ طریقِ رسیدن به غایاتش کمک می‌کند یا اینکه مانع او است؟

در این مسیر چاره‌ای نیست جز اینکه سینما را به عنوان یک شئ مرکب و با توجه به اجزائش بررسی کنیم و خاصیت اجزاء و نحوه وجودشان را در آن ترکیب نهایی بدانیم. مثلاً بفهمیم که تصویر متحرک چه نسبتی با بقیه اجزاء مانند افکت، موسیقی، کلام و دیالوگ دارد، و بعد تأثیر هر کدام از آنها را بر وجود بشر بررسی کنیم؛ تأثیر یکایک و در ‌‌نهایت تأثیر ترکیب نهایی را بررسی کنیم و ببینیم چه نوع ارتباطی برقرار می‌شود و انسان اصلاً مجاز هست خود را به سینما تسلیم کند یا خیر.



ـ سؤال: شما فرمودید که ما در سینما و کلاً در هنر، غایتی را در نظر می‌گیریم. می‌توان اینطور تصور کرد که تمام افراد هدفی برای این قضیه دارند. من فکر می‌کنم هدف ما از سینما، دین نیست. خود دین برای راهنمایی انسان‌ها آمده، آن هم راهنمایی در جهت رسیدن به حق، و اگر هنر و سینما و خود هنرمند فکر و ذکرش حق و حقیقت باشد در ‌‌نهایت آن سینما هم جهت پیدا می‌کند. دین هم به خاطر عموم است. حتی اخلاق هم یکی از موارد دین است. نکتۀ دیگر اینکه اگر ما مجبوریم به سالن سینما برویم و تاریکی سینما را قبول کنیم به خاطر این است که اگر سالن روشن باشد پرده را نمی‌بینیم و مسئله این نیست که ما از آن تاریکی استفاده می‌کنیم. شما اشاره کردید وقتی تماشاگر در تاریکی می‌نشیند و آن تاریکی را قبول می‌کند برای این است که احساس تنهایی کند و آنچه روی پرده است حسّ واقعی به او بدهد. من فکر می‌کنم ما مجبوریم در تاریکی بنشینیم و این یک جزء جدانشدنی از سینما است.
 
آوینی: من هم غیر از این نگفتم.  
 
ـ سؤال: در مورد تاریخ سینما که اشاره کردید، قابل ذکر است که اگر برادران لومیر را کنار بگذاریم بعد از آن، سینما اختراع شد. فیلم‌هایی روی پرده آمد که برای مردم نیز جذابیت داشت. اگر قرار بود همان‌ها تکرار شود تا الآن هم فقط‌‌ همان فیلم‌ها بود، در حالیکه بعد از امروز هم باز سینما گسترش پیدا می‌کند. پس خواندن تاریخ سینما به این دلیل نیست که به ماهیت‌ها و هدف‌هایی که سینما داشته پی ‌ببریم و درست پا جای پای آنها بگذاریم و همان‌ها را مرتب تکرار کنیم بلکه من فکر می‌کنم برای این است که تجربیات آنها را ادامه بدهیم و از آنجایی شروع کنیم که آنها تمام کردند. بعد خود به خود سینما گسترش پیدا می‌کند و زبان سینما وسیع می‌شود و همین وسعت با توجه به نیازی است که انسان دارد. شما از تارکوفسکی نام بردید. تارکوفسکی در اینجا نیاز دارد که زبان سینما چیز دیگری غیر از آن چیزی که در فیلم‌های هالیوودی می‌بینیم باشد.
 
آوینی: در خیلی از مواردی که شما فرمودید، من چیز دیگری نگفتم. در مورد اینکه به هر تقدیر ما افعالمان را با توجه به غایاتی انجام می‌دهیم، شکی نیست. افعالی را هم که به عنوان افعال دینی بتوانیم مطلقاً به دین نسبت بدهیم با توجه به غایاتی انجام می‌دهیم. یعنی در خود این افعال نیز دین به مفهومی که شما فرمودید مورد نظر نیست و افعال دینی هم خودش با توجه به غایاتی انجام می‌گیرد. اینکه ما می‌گوییم غایت ما در سینما دفاع از دین و استمرار انقلاب است منافی مطلبی که شما فرمودید نیست. مثلاً ما وقتی نماز می‌خوانیم، با توجه به آنچه در احادیث گفته‌اند یا به خاطر رسیدن به بهشت یا ترس از جهنم است، یا اگر اهل الله باشیم به خاطر خدا و عشق به خدا است. پس خود دین در اینجا غایت نیست و در واقع راه زندگی است؛ طریقتی است که انسان برای رسیدن به حقیقت وجود خودش باید آن را طی کند. اگر اینچنین باشد، حرفی که من زدم با فرمایش شما منافاتی ندارد.

اینکه عرض کردم «هنر برای هنر» اصلاً معنا ندارد، علتش همین است. هیچ فعلی نمی‌تواند غایت خودش باشد. یعنی شما هیچ وقت نماز نمی‌خوانید برای اینکه نماز خوانده باشید. یعنی اصلاً محال است فعلی از انسان سر بزند که غایتش در خودش باشد. اصلاً معنا ندارد. هر کسی که کار سینما می‌کند با توجه به غایات و اهدافی است؛ چه این قضیه را بداند و چه نداند. چه مثل غربی‌ها بگوید که ما کار هنری را به خاطر هنر می‌کنیم ــ که این توهّمی بیش نیست زیرا هر فعلی را با عنایت به غایاتی که در باطن امر نهفته است انجام می‌دهیم ــ و چه مثل ما بداند و متوجه این مطلب باشد که انسان هر فعلی را با توجه به غایات خود انجام می‌دهد. پس ما در اینجا با هم بحثی نداریم.

در موضوع تاریکی سینما هم من اعتراضی نداشتم. عرض کردم که این مسئله جزء لوازم رفتن به سینما است. منتهی می‌خواستیم بررسی کنیم که این لوازم ــ یعنی رفتن انسان به یک فضای تاریک با پای خودش و نشستن برای تماشای توهّمی از واقعیت ــ به خاطر جاذبه‌ای است که او را می‌کشاند. خود این عمل حکایت از باطن خودش دارد. فضای سینما را تاریک می‌کنند تا تمام توجه انسان متوجه فیلم باشد و جای دیگری نرود. این جزء لوازم سینما هم هست و چاره‌ای نیست. اما حقیر می‌خواستم این را بگویم که ما به این بسنده نکنیم. یعنی اگر ما واقعاً به دنبال شناختن و معرفت پیدا کردن نسبت به ماهیت یا چیستی سینما هستیم، باید در مورد تمام این لوازم فکر کنیم. درست است که تاریکی لازمۀ فعل سینما رفتن است، منتهی آیا نباید درباره‌اش فکر کرد؟ اصلاً علت اینکه سینما را تاریک می‌کنند چیست؟ در همین حد که علتش چیست باید روی آن تأمل کنیم. در موقع تماشای تلویزیون این مسئله وجود ندارد یعنی هنگام تماشای تلویزیون ضرورتاً فضا را تاریک نمی‌کنند. این یکی از عوامل اصلی تمایز تلویزیون و سینما است. فیلمی که در تلویزیون ساخته می‌شود با توجه به همین امر است که تمام حواس تماشاگر تلویزیون لازم نیست به فیلم باشد و باید با توجه به این خصوصیت، فیلم تلویزیونی ساخت. زیرا کار اصلاً صورت و نحوۀ دیگری پیدا می‌کند.

 پس این امر، یک عامل اساسی است و باید نحوۀ دخالتش را در کار فهمید. همین تاریک کردن فضای سالن، به ماهیت سینما مربوط است. لذا باید در مورد آن فکر کرد و نسبت آن را با ماهیت سینما پیدا کرد. در مورد تاریخ سینما که اشاره کردید مقصود من اصلاً این نبود که ما به دنبال تاریخ سینما می‌رویم تا پا جای پای آنها بگذاریم. مقصودم این است که به هر حال سینما از نظر تاریخی مراحل و مقاطعی را طی کرده که به ماهیت سینما مربوط است. یعنی آن چیزی که الآن به آن «سینما» می‌گویند به هر تقدیر در طی مراحلی پدید آمده است. اگر شما از نظر تاریخی این مقاطع را بشناسید، به دنبالش بروید و بررسی‌اش کنید، متوجه خواهید شد که انسان در هر یک از این مقاطع در جست‌وجوی چه خصوصیتی در کار بوده است و این راهی برای رسیدن به ماهیت سینماست که به وجود آمده است. توجه به صورت‌های مختلفی که سینما در آنها فعلیت پیدا کرده، یکی از راه‌هایی است که ما ضرورتاً برای رسیدن به ماهیت سینما باید دنبال کنیم.
 
ـ سؤال: اگر‌‌ همان جاذبه‌هایی که قبل از سینمای داستانی برای مردم وجود داشت باقی می‌ماند هیچ پیشرفتی حاصل نمی‌شد. اگر این جاذبه‌ها تکرار شوند برای مردم یک شکل عادی به خود می‌گیرند. مثلاً مردم وقتی فیلم ورود «قطار به ایستگاه» را دیدند از سالن فرار کردند. اما الآن وقتی فیلم سه بعدی هم پخش می‌شود عکس‌العمل زیادی نشان نمی‌دهند. چرا؟ زیرا آن جاذبۀ تصویر از بین رفته است و برای مردم عادی شده و باید چیزهای دیگری که جاذبه داشته باشند به وجود بیایند. مردم ممکن است خیلی از چیزهایی را که ما جاذبه‌های کاذب می‌دانیم دوست داشته باشند. مهم این است که چیزهایی پیدا کنیم که معتقدیم درست است. جاذبۀ قصه الآن از بین رفته است. شما ممکن است در بسیاری از فیلم‌ها وقتی وسط فیلم از مردم بپرسید که آخرش چه می‌شود از هر صد نفر، هشتاد نفر آخرش را بدانند. ولی با وجود این، به خاطر پرداخت متفاوت آن را تماشا می‌کنند.
 
آوینی: شما اگر به دنبال چیز جدیدی در سینما باشید، آیا لازمه‌اش آن سیری که طی شده است نیست؟

ـ هست.
 
آوینی: من هم همین را عرض کردم، چیز دیگری که نگفتم. سخن این است که در بررسی سیر تاریخی، به ماهیت سینما و به نیازی که آن را به وجود آورده، پی می‌بریم. برای اینکه ماهیت سینما را بشناسیم به ناچار باید از این طریق وارد شویم. یعنی اولاً نقاط ارتباط سینما را با انسان بشناسیم و آن نقاط را با توجه به نیازهای انسان بررسی کنیم. یعنی چون انسان خودش را همیشه در ارتباط با نیاز‌هایش معنا می‌کند، برای شناختن سینما هم باید دید که سینما چه نیازهای بشری را تأمین می‌کند.

ما نیز اتفاقاً دنبال راه‌های جدیدی در سینما هستیم. من فکر می‌کنم در سینمای بعد از انقلاب به تجربیات جدیدی رسیده‌ایم. مخصوصاً فیلم‌هایی که در دهمین سالگرد انقلاب اسلامی از دوستان خودمان دیدم به یک نوع بیان جدیدی در سینما رسیده بودند که در تاریخ سینمای غرب اصلاً سابقه ندارد. فیلمسازان ما با توجه به نیاز‌ها به اینها رسیده‌اند، چون غایاتی که در سینما دنبال می‌کرده‌اند چیز دیگری بوده است. مثلاً در فیلم دیده‌بان (1367) من چنین چیزی را به روشنی دیدم. علتش هم این بوده است که آقای حاتمی‌کیا وقتی می‌خواسته فیلم را بسازد غایاتی که با ساختن فیلمش دنبال می‌کرده، به ناچار او را به سمتی کشانده که او زبانی فطری برای فیلمش پیدا کند تا بتواند در واقع فطرت انسان را مخاطب خودش قرار دهد. نمی‌گویم که در سینمای غرب هیچ وقت فطرت انسان مخاطب قرار نمی‌گیرد، اما مواردش خیلی کم است. به عنوان نمونه در فیلم‌های تارکوفسکی مقاطعی وجود دارد که می‌توانید بگویید مخاطبش فطرت بشر است، منتهی در تاریخ سینما به عنوان یک دورۀ مشخص دنبال این موضوع نبوده‌اند. شاید تجربیات پراکنده‌ای انجام شده باشد اما هیچ وقت این تجربیات در تاریخ سینمای غرب جمع نشده است. حال آنکه من به روشنی می‌بینم که سینمای ما دارد به این سمت می‌رود، یعنی زبان فطری پیدا می‌کند. البته دلایلی هم دارد که فعلاً جای بحثش اینجا نیست.
می‌توان بحث کرد که چرا سینما در این مرز و بوم و این مقطع از تاریخ این صورت خاص را دارد به خود می‌گیرد. در مورد چیزی که درباره تارکوفسکی گفتید، اینکه «تارکوفسکی نیاز دارد که زبان سینما چیز دیگری باشد» از باب توضیح عرض می‌کنم که نیاز فیلمساز، به تنهایی کفایت نمی‌کند. باید دید که آیا سینما پذیرش چنین مسئله‌ای را دارد یا خیر. در بسیاری از فیلم‌ها سر تا پای فیلم دیالوگ‌هایی است که اگر حذف شوند فیلم اصلاً معنا نمی‌دهد. آیا فکر می‌کنید که این با ماهیت سینما می‌خواند و با آن چیزی که سینما هست متناسب است؟ آیا سینما دیالوگ است؟


ـ سؤال: شما به اعجاب‌آور بودن سینما اشاره کردید. خوب، هر چیزی برای اولین بار ممکن است اعجاب‌آور باشد. اگر بخواهیم این را به عنوان ماهیت سینما حساب کنیم، جای حرف دارد. زیرا امروزه خیلی از فیلم‌ها اعجاب‌آور نیستند و اگر قرار باشد فیلم اعجاب‌آور ساخته شود فیلم‌هایی می‌شود مثل کینگ کنگ، نه فیلم‌هایی مانند پدر خوانده. اگر بخواهیم در مورد ماهیت فیلم و سینما صحبت کنیم... البته شاید من اشتباه شنیده باشم. خَلط مبحثی شده میان توانایی و استعدادی که سینما دارد و اعجاب‌آور بودنش که به هر حال یکی از زمینه‌های آن است. یعنی جاذبه‌هایی که زمینه‌های آن است و استعداد آن را دارد که بخنداند،‌‌ همان طور که تواناییِ خیلی چیزهای دیگر را هم دارد
مسئلۀ دیگر اینکه شما سینما را به عنوان یک وسیله در نظر گرفتید. اینجا‌‌ همان مسئله قدیمی پیش می‌آید که سینما فرم و محتوا دارد. فرم این است که چگونه از زبان آن هنر بهره بگیریم. حال شما می‌توانید فیلمی را در نظر بگیرید که تنها در مورد کمک گرفتن از این زبان کار کرده باشد، مثل یک نقاش که بدون توجه به محتوا فقط با کمپوزیسیون کار می‌کند و شاید انگیزه‌اش این باشد که کمپوزیسیون را بهتر بشناسد تا در آثار بعدی به کار بگیرد.

یک مسئله دیگر هم اینکه شما از جذابیت به عنوان «خوبی» فیلم یاد کردید. از جمله مشکلاتی که هنوز نتوانسته‌ایم آن را حل کنیم ورود به مباحث نظری است که گویا هیچ وقت هم جا نمی‌افتد! اصولاً وقتی مباحث نظری مطرح می‌شود چطور باید نسبت به آن موضع بگیریم؟ آقای آوینی در ابتدای صحبت‌هایش تذکر دادند که به چیزهایی در سینما رسیده‌اند. حال صحبت از این نیست که ما مخالف حرف‌هایشان هستیم یا موافق، آیا حرف‌هایشان راست است یا دروغ، بد است یا خوب و یا ضد سینما است. الآن موضع ما این است که بحث ایشان را که در ابتدای صحبت‌هایشان گفتند که غایاتی برای سینما وجود دارد ــ که به نحوی مدافع دین باشد ــ را دنبال کنیم. پس معلوم است که ایشان این طور به سینما نگاه می‌کنند.

اگر دقت کرده باشید، ایشان بار‌ها تکرار کردند که «ماهیت سینما چیست؟» سؤال می‌کنند، حکم صادر نمی‌کنند. بعد سعی کردند به این پرسش به این نحو پاسخ دهند ــ نه اینکه باز هم قطعی باشد ــ که برای درک ماهیت این شئ راه‌هایی وجود دارد که یکی از آن راه‌ها این است که شئ را در طول تاریخ آن بررسی کنیم. یعنی برای اینکه این شئ را در این نود سال بشناسیم باید بدانیم که در این نود سال چه کارهایی کرده است. البته خودشان با تردید پرسیدند که آیا با این روش می‌توان به ماهیت و هویت سینما پی برد. بنابراین بحث ایشان قطعی نیست، بلکه می‌تواند یک راه‌ حل باشد. گفتند ابتدای ظهور سینما با اعجاب همراه بوده است. بحث بر سر این نیست که بگوییم سینما در ابتدا اعجاب بود و بعدی‌ها آمدند چه کار کردند. کاری به این مسائل نداریم بلکه می‌خواهیم بدانیم اولین پیامد ظهور این شئ چه بوده؟ روشن است که اولین پیامد ظهورش این بوده که موجب اعجاب بشر شده است.

در اینجا یک مسئله دارد تحلیل می‌شود. اینکه بگوییم با این مسئله مخالفیم معنا ندارد. مسئلۀ مخالفت و موافقت در میان نیست. انسان می‌تواند بشنود، نحوۀ ورود یک نفر به بحث را بداند و این را که به کجا می‌رود ببیند. سخن این است که ابتدای تحقّق این موجود (سینما)، اعجاب بود. دنبالۀ این اعجاب آن بود که مردم یا بخندند، یا بترسند و یا انفعالات دیگری پیدا کنند. این سینما خصایص دیگری هم داشت، یعنی جاذبه داشت. تا اینجا به دو صفت اشاره شد. باید ببینیم آیا عوامل دیگری هم هست. بله، ممکن است ده‌ها عامل دیگر هم باشند تا سینما متحقق بشود. سؤال این است که اگر همۀ عوامل را با هم ترکیب کنیم آیا حقیقت سینما روشن می‌شود. من نمی‌دانم زیرا بحث نشده است و ما ادامه ندادیم که ببینیم آیا مثلاً با پنجاه تا عامل دیگر ماهیت سینما تعریف می‌شود یا نه؟

سؤال دیگر، این است که آیا سینمایی که در گذشته چنان ماهیتی داشته‌‌ همان را باید ادامه دهیم؟ آیا اینکه سینما در غرب ادامه پیدا کرده، به این معناست که همه یک مسیر را ادامه داده‌اند؟ سؤال دیگر این است که آیا ماهیت شئ فقط در تاریخ می‌تواند متحقق بشود که ما در تاریخ به دنبالش باشیم یا نه؟ آیا این پدیده‌ای که نود سال از ظهورش می‌گذرد ماهیتش تنها در زمان ظاهری می‌تواند متحقق شود؟ یعنی ما نمی‌توانیم یک حضور و رابطۀ بی‌واسطه با آن زمان داشته باشیم و پی به ماهیت آن ببریم؟
 
آوینی: در هیچ یک از این موارد من نخواستم حکمی صادر کنم. مباحث نظری یک چیز است و استخراج حکم، مرحلۀ بعد از آن است و ما اصلاً به مرحله دوم نرسیدیم. ما در مرحلۀ طرح مباحثی هستیم که هنوز نتوانسته‌ایم واردش شویم، یعنی هنوز نتوانسته‌ایم مدخلش را پیدا کنیم. ما می‌کوشیم برای ورود به مبحث یکی از راه‌ها را دنبال کنیم، آن هم در حدّ طرح مسئله. یعنی هنوز حتی وارد مسئله هم نشده‌ایم. آنچه دربارۀ اعجاب‌آور بودن سینما و یا دوران خنده گفتم تنها به عنوان مثال بود. اصلاً نمی‌خواستم بگویم که ماهیت این شئ مساوی با اعجاب است. اصلاً چنین قصدی نداشتم. سینما در یک مرحله در تاریخ اینطور ظهور پیدا کرده است و غایتی را که انسان در این مرحله تاریخی جست‌وجو می‌‌کرده، فقط در همین خصوصیت اعجاب‌آور بودن آن بوده است. نمی‌خواستم بگویم که این عیناً با ماهیت سینما مساوی است.

در مورد «حقیقت» و «ماهیت» و اینکه آیا این دو، یک مفهوم است یا نه، باید بحث شود. من فکر می‌کنم که باید قبل از بحث به توافق در معانی کلمات برسیم. زیرا متأسفانه در این روزگار کلمات با معانی مختلفی استعمال می‌شوند و اصلاً دسترسی به اصل کلمه مشکل شده است. ما در واقع در دوران بحران زبان هستیم، در دورانی که زبان از حقیقت خودش خارج شده. در تمام دنیا، غیر از جوامعی مثل جامعۀ ما ــ که فرهنگشان به یک حبل ‌المتین مثل قرآن وابسته بوده ــ این بحران اتفاق افتاده است. در کشورهای غربی مثل انگلیس، مردم به طور معمول اصلاً نمی‌توانند کتاب‌های شکسپر را بخوانند، با اینکه چهار قرن بیشتر از آن نگذشته است. در امریکا آنطور که خودشان آمار گرفته‌اند و بیان کرده‌اند اغلب شهروندان امریکایی در مجموع بیش از پانصد کلمه نمی‌دانند و از پانصد کلمه بیشتر، استفاده نمی‌کنند. و دیده‌اید که تازه این پانصد کلمه را هم با منّ و منّ به کار می‌برند و در هر سه جمله‌شان هم یک فحش هست! در ادبیاتشان هم می‌بینید که به سمت ساده‌نویسی پیش می‌روند و از زبان محاوره تجاوز نمی‌کنند، و این در ‌‌نهایت باعث شده که روز به روز از اصل فرهنگ خودشان دور شوند. متأسفانه در بین ما نیز همین بلا بر سر کلمات آمده است. یعنی اینطور نیست که کلمات درست منطبق بر‌ آن معنایی که حقیقت دارد استفاده بشود. در رسانه‌های گروهی و محاورات این گونه است. زبان محاورات هم تابع رسانه‌های گروهی است.

رسانه‌های گروهی ما را چه کسانی اداره می‌کنند؟ آیا واقعاً اساتید فرهنگ هستند؟ افرادی مثل خود ما هستند که مقدمتاً وارد این قضایا شده‌اند. اینها نمی‌دانند که نحوۀ استفاده‌شان از کلمات، چه تأثیرات فاجعه‌-آفرینی در جامعه باقی می‌گذارد؟ شما ببینید «آزادی» در دنیا چه مفهوم دارد! کدام یک از اینها حقیقت آزادی است؟ آزادی به آن مفهومی که ما می‌گوییم، آزادی از تعلقات است و آنچه آنها می‌گویند عین ولنگاری است. یعنی دو مفهومی که کاملاً متناقض یکدیگر است و با هم جمع نمی‌شوند با یک کلمۀ «آزادی» بیان می‌شود.

در مورد اینکه «ماهیت» و «حقیقت» چه نسبتی با هم دارند باید صحبت کنیم. باید میان ماهیت شئ و حقیقت آن، فرق بگذاریم. البته در بحث‌هایی که می‌شود، ماهیت و حقیقت را به یک معنا می‌گیرند و مترادف با هم می‌آورند. منتهی در عرایض حقیر خیلی از اوقات به یک معنا نمی‌آید. مثلاً آنجا که از ظهور ماهیت سینما در تاریخ گفتم، مقصودم حقیقت سینما نبود. ممکن است ما در سینما ــ البته سینما به عنوان یک وسیله ــ بتوانیم صفات دیگری را بشناسیم، صفاتی که متناسب با غایات خود ماست. آن وقت به تبع این غایات در تاریخ ما، صورت دیگری از سینما ظهور پیدا خواهد کرد.

همانطور که اشاره کردم، در سینمای ما از چیزی استفاده می‌شود که در تاریخ سینما و غرب لااقل به عنوان یک حرکت تثبیت شده به دنبالش نبوده‌اند، ‌اگرچه به طور پراکنده به آن پرداخته‌اند. این به خودی خود، جست‌وجوی صفت و ماهیت جدیدی در سینما است. در اینجا مفاهیم ماهیت و حقیقت از یکدیگر جدا می‌شوند.

اما اینکه پرسیدید آیا ماهیت شئ فقط باید در تاریخ محقق بشود یا خیر، من اصلاً اعتقادی به این ندارم که ماهیت، به عنوان حقیقت شئ باید در طول تاریخ ظاهر بشود. آن حضور بی‌واسطه‌ای که اشاره کردید، به اعتقاد من تنها طریق معرفت یافتن نسبت به اشیاء است. یعنی اگر از باب استدلال و برهان هم وارد شویم، در ‌‌نهایت، درک مسئله و معرفت پیدا کردن نسبت به آن، با یک حضور بی‌واسطه و شهود حاصل می‌شود و اگر این شهود و حضور بی‌واسطه نباشد، به هیچ وجه معرفت پیدا کردن نسبت به جهان ممکن نیست. ولی به هر تقدیر، چون این تاریخ ظاهر ــ ‌به معنایی که از تاریخ دریافت می‌شود ــ نسبت مستقیمی با ماهیت شئ دارد می‌توان از ظهور شئ در تاریخ، به ماهیتش پی برد. اما این ظهور تاریخی، ضرورتاً به این معنا نیست که عین حقیقت شئ باشد. ممکن است ما بتوانیم با توجه به غایاتی جدید، به صفات جدیدی که در آن شئ باشد [دست پیدا کنیم]. آن وقت صورت‌های دیگری برای لوازم تمدن پیدا خواهد شد. البته همیشه ممکن نیست.

گاهی مثلاً به شئ‌ای می‌رسیم که ماهیتاً مثل موم است و امکان اینکه صورت‌های مختلفی بپذیرد هست. اما بعضی از اشیاء اینطور نیستند. مثلاً موسیقی جاز، اگر شما توقع داشته باشید که از موسیقی جاز بتوان عواطف روحانی آفرید، ممکن نیست. یعنی به راحتی می‌توان دید که این شئ هیچ صفت دیگری غیر از آنچه در تاریخ ظهور کرده نمی‌تواند به خود بگیرد و ماهیت دیگری نمی‌تواند پیدا کند.
 
ـ سؤال: شما در ابتدا اشاره کردید که سینما و دین چه نسبتی با یکدیگر دارند و تا سینما را نشناسیم نمی‌توانیم آن را به خدمت دین درآوریم. ولی من در مورد اینکه ما نسبت به دین چقدر شناخت داریم مسئله دارم. اگر ما از کارگردانانمان بپرسیم که مسلمانند یا نه، همه پاسخ مثبت می‌دهند ولی اینکه تا چه حد می‌توانند از دینشان استفاده کنند جواب روشنی به دست نمی‌دهند. اصلاً دین چه نیازی دارد که سینما از آن دفاع کند؟ ارسطو چند قرن پیش اصولی را تدوین کرد که هنوز هم در حال حاضر، هر فلسفه و تفکری بر اساس اصول ارسطو است، یعنی برمی‌گردد به اصولی که ارسطو بنا نهاد...


آوینی: البته آن چیزهایی که ارسطو به آنها رسیده برای ما عین حقیقت نیست. یعنی ما اجازه نداریم نسبت به فرد دیگری غیر از معصومین(ع) چنین رابطه‌ای داشته باشیم که معارفی را که از آنها صادر می‌شود عین حقیقت بگیریم. در مورد ارسطو، خوب است مقالۀ چهارم کتاب اصول فلسفه و روش رئالیسم را با توضیحی که استاد مطهری (ره) داده‌اند بخوانید. ذیل موضوع «ماده و صورت» ایشان می‌فرمایند ارسطو این اعتبارات ــ یعنی ماده و صورت ــ را به این دلیل برای شئ خارجی قائل شد که خودش شناخت حقیقی از عالم نداشت. اگر ارسطو به تکوّن تدریجی،‌‌ همانطور که ما در اسلام قائل هستیم، قائل بود و معتقد به کون و فساد نبود، یعنی از طریق کون و فساد نسبت به عالم معرفت پیدا نکرده بود، اصلاً چنین اعتباراتی برای شئ خارجی قائل نمی‌شد و آن را مرکب از ماده و صورت فرض نمی‌کرد. در آن صورت ممکن بود که مثلاً به «ظاهر و مظهر» برسد و بگوید «اشیاء ظهور حقایقی هستند». با این فرض، بنیان فلسفه به طور کلی عوض می‌شد.

این اعتبارات عقلی که آنها قائل شده‌اند، منتج از اعتقاداتشان است. در این خصوص هیچ چاره‌ای نیست. چیزی که بشر لامحاله باید به آن گردن بنهد اعتقادات انسان است که در فعل و سخنش ظاهر می‌شود. سینما چیزی است که در عالم، ظهور پیدا کرده است. سینما یا به عنوان هنر یا به عنوان وسیله ــ که در اینجا محل بحثش نیست ــ چیزی است که به هر جهت خارج از ما اکنون موجود است و به همین دلیل اجازه داریم که در ماهیتش تفکر کنیم. ما برای این تفکر مدخل‌های مختلفی انتخاب می‌کنیم، مقدمات گوناگونی می‌چینیم و از طریق آن مقدمات وارد می‌شویم تا آن را بشناسیم. گرچه در ‌‌نهایت، معرفت پیدا کردن نسبت به آن جز از طریق حضور بی‌واسطه و شهود ممکن نیست. اما این براهین نیز به ما کمک می‌کنند.

عرض کردم که مباحث نظری مرحله‌ای قبل از استخراج حکم است. ما برای استخراج حکم ناچاریم به سراغ حقایقی برویم که آنها را از قبل، مطلق و بدیهی فرض کرده‌ایم، مثل طریقی که در فقه سنتی دنبال می‌کنند. در خارج، قرآن و احادیث معصومین(ع) موجود است که ما آنها را حقیقت مطلق می‌گیریم. البته با طرق عملی هم به این می‌رسند که این احادیث تا چه اندازه متقن هستند و اینکه آیا می‌توان به آنها تکیه کرد یا خیر؟ آیا می‌شود از آنها حکم استخراج کرد یا نه...؟ وقتی به این نتیجه رسیدند که مثلاً این حدیث متقن است و می‌شود از آن حکم استخراج کرد، به سراغ راه‌هایی می‌روند که برای استخراج حکم موجود است. این یک طریق است. یعنی ما حقیقتی را خارج از خودمان مطلق و بدیهی فرض می‌کنیم و سپس سعی می‌کنیم برای عمل کردن، از آن حکم استخراج کنیم. در استخراج این احکام، یا خودمان اجتهاد می‌کنیم و یا مقلد دیگری هستیم.

میان فتاوای حضرت امام(ره) با دیگران تفاوتی موجود بود که حضرت امام همیشه با توجه به حکمت مسائل، حکم می‌دادند. این تفاوتی اساسی است میان فقه مورد نظر ایشان و فقه معمول در حوزه. حال، قبل از آنکه اسلام در دنیا به حکومت برسد، تمدنی خارج از اختیار ما در تاریخ ظاهر شده است که ما در مقابل این تمدن یکی از چند راه را باید اتخاذ کنیم. ما در قبال این تمدن، اختیاری از خود نداشته‌ایم. اگر به فرض، آن جامعۀ صدر اول ادامه پیدا می‌کرد، ممکن بود که ما به مدینۀ فاضله‌ای برسیم که جامعۀ موردنظر اسلام است. نهایتاً تمام لوازم و محصولاتش را هم خود اسلام تأیید می‌کرد زیرا با نظارت خود حضرت رسول(ص) که بانی و مؤسس چنین مدینه‌ای است و زیر نظر جانشینان معصوم او(ع)، به جامعه‌ای منجر می‌شد که ما می‌توانستیم آن را از هر جهت تأیید کنیم. لذا اگر چیزی در آن جامعه ظاهر می‌شد می‌توانستیم بگوییم که آن عین اسلام است یا منافاتی با اسلام ندارد و دقیقاً آن چیزی است که اسلام می‌خواهد.

اما در مورد این تمدن، ما هیچ نقشی نداشته‌ایم و خارج از نظارت و اختیار ما شکل گرفته است. البته نقش داشته‌ایم، منتهی تمام لوازم و محصولات این تمدن که در طول تاریخ ظاهر شده مورد تأیید ما نیست. چه باید بکنیم؟ آیا در مقابل این تمدن چاره‌ای جز این داریم که آن را بشناسیم و نسبت آن را با غایات خودمان در نظر بگیریم؟ سؤال اینجاست که اگر این چیزی که به اسم «تمدن غرب» موجود است به طور طبیعی حرکت کند و شما اجازه بدهید که سیر طبیعی داشته باشد، آیا به نتایجی که ما می‌خواهیم منجر می‌شود یا خیر؟ اگر به غایاتی که مورد نظر ماست منجر بشود دیگر جای بحث ندارد. منتهی سؤال ما این است که آیا به غایات مورد نظر ما منجر می‌شود یا نمی‌شود؟ آیا سینما اگر به طور طبیعی سیر خود را در تاریخ طی کند به آنجایی که ما می‌خواهیم می‌رسد؟

به هر جهت، انقلابی در دنیا ظهور پیدا کرده و غایات جدیدی برای بشر مطرح کرده که ما معتقدیم این غایات با حقیقت وجود بشر منطبق است. حال که اینچنین است، ما باید همۀ لوازم تمدن غرب را بشناسیم، در موردش چون و چرا کنیم، پی به ماهیتش ببریم، و آن را با غایات خودمان بسنجیم و ببینیم تا چه حد می‌توانیم از آن استفاده کنیم. زمانی ممکن است به یک حکم کلی برسیم و بگوییم از آنجا که تکنیک بر غرب سلطه دارد و «ولایت تکنیک» آنها را به این سمت کشانده، ما این لوازم را نمی‌خواهیم و همه را دور می‌ریزیم. ولی این هم نمی‌شود، این هم با آن چیزی که دین از ما می‌خواهد منافات دارد. پس ناچاریم با این چیزی که بیرون از خودمان وجود دارد روبه‌رو شویم، آن را بشناسیم و چیزهایی را که می‌توانیم، طوعاً یا کر‌هاً ــ یعنی چه با رضایت و چه با زور و ضرب تازیانه ــ در خدمت اسلام بکشانیم تا بتوانیم این نهضت را به غایاتش برسانیم.
 
ـ سؤال: تا تعریفی از «انسان» نکنیم، این نیازهای کاذب و یا نیازهای واقعی را چطور می‌توانیم معنا کنیم؟ ‌سؤال دیگر اینکه شخصیت‌پردازی یک کارگردان و یا یک نویسندۀ مسلمان چگونه است؟ آیا‌‌ همان شخصیت‌پردازی که اکنون مرسوم است، یا شخصیت‌پردازی در جامعۀ ما با شخصیت‌پردازی در جامعۀ دیگر متفاوت است؟

آوینی: همانطور که گفتید،‌ همه چیز به تعریف «انسان» برمی‌گردد. منتهی برای ورود به بحث، باید اموری را بدیهی فرض کنیم و بحث را از جایی شروع کنیم. نخست «دین» را تعریف کنیم و ببینیم آیا سینما در خدمت دین می‌تواند قرار بگیرد یا خیر. من این تعاریف را بدیهی فرض کردم، ‌ وگرنه یکی از بزرگ‌ترین و اصیل‌ترین تفاوت‌هایی که باید بررسی شود همین است که تعریف ما از انسان چقدر با تعریفی که غربی‌ها از انسان دارند متفاوت است. اینکه الآن سینما به عنوان یک محصول تاریخی ــ یعنی به عنوان آنچه در طول تاریخ ظاهر شده ــ نسبتی با تعریف «انسان» دارد، حرفی در آن نیست. اگر غربی‌ها انسان را به نحو دیگری تعریف می‌کردند، به چیز دیگری در سینما می‌رسیدند. آنها اگر انسان را به‌‌ همان نحوی که قدیمی‌ها دنبالش بودند «حیوان ناطق» تعریف می‌کردند، سینما الآن چیزی دیگری بود. غربی‌ها میان انسان و حیوان تمایز اساسی قائل نیستند. انسان را نوعی حیوان می‌دانند که اگر هم «نطق» را به عنوان یک صفت دارا است، این نطق او را از حیوانات خارج نمی‌کند و به حقیقتی فرا‌تر از آن نمی‌رساند.

تعریفی که قدیمی‌ها از «نطق» داشتند با تعریف کنونی آن تفاوت می‌کرد. آنها نطق را با توجه به نفس ناطقۀ بشر معنا می‌کردند که اگر شما این صفت را به حیوان اضافه کنید، انسانی که از این تعریف در می‌آید خیلی فرا‌تر از حیوان است، و اصلاً نسبتی با حیوان ندارد. منتهی اینها تمایز اساسی میان انسان و حیوان قائل نیستند. به همین دلیل انسان را بر اساس نیازهای حیوانی‌اش معنا کرده‌اند. این اساس تمدن غرب است. لوازمی هم که شما امروز می‌بینید و چیزهایی در طول تاریخ ظاهر شده است با توجه به همین تعریف است.
 
ـ سؤال: شاید ما پنجاه کارگردان و قصه‌نویس داریم که مسلمان و دیندارند. فرض کنید این سینما را شناخته‌ایم. حالا این سینماگران و این مسلمانان می‌خواهند از این سینما استفاده کنند. اگر اینها واقعاً متفکران دینی هستند و کسانی هستند که با دین نسبتی دارند، لزومی به این بحث‌ها نیست. برای اینکه خود اینها خیلی راحت می‌توانند این وسیله را در اختیار خودشان قرار بدهند و پیش بروند. در حالیکه ما کارگردانان مسلمانی داریم که فیلمی می‌سازند که با فیلم غربی اصلاً تفاوت ندارد. آیا در اینجا هم اشکالی وجود دارد؟
 
آوینی: بله، اشکال هست. منتهی به نظر من آنچه در کار برادران فیلمساز بسیار مهم است و اولین کاری است که باید انجام شود، پرداختن به خود است. به عنوان یک انسان مؤمن که اسلام مراتبی و حدودی برایش قائل شده است که اگر به آن حدود و تقوا نرسد و از آن حدود خارج شود، این انحراف در اعتقاداتش ظاهر ظاهر خواهد شد. ما اصلاً نظر و عمل را از یکدیگر جدا نمی‌کنیم. نظر و عمل رابطه کاملاً مستقیمی با هم دارند و نه تنها رابطه مستقیم با هم دارند، ‌بلکه عین همدیگرند. انسان وقتی در عمل پایش را از حدود شریعت بیرون می‌گذارد و تقوای الهی را رعایت نمی‌کند، این فقط به حد عملش منتهی نمی‌شود بلکه به حیطۀ اعتقاداتش هم می‌کشد، و در ‌‌نهایت اعتقاداتش هم خلاف آن چیزی می‌شود که باید باشد. یعنی اگر انسان التزام عملی به احکام اسلام نداشته باشد کم‌کم التزام اعتقادی‌اش را نیز نسبت به اسلام از دست می‌دهد.
 
این نقص [که گفتید] وجود دارد. برادران و خواهران قبل از آنکه به کار فیلم بپردازند یا هر کار دیگری، باید مواظب خودشان باشند؛ مخصوصاً در حیطه هنر که پرتگاه خطرناکی است. مواظبت از خود، اولین وظیفۀ مسلمانان است. سینما و هر فعل و هر غایت دیگری، در درجۀ بعد طرح می‌شود. مهم این است که انسان خودش را در این حیطه نگه دارد، و تقوای الهی را مراعات کند. چیزی که اکنون هست ناشی از همین است. و از طرف دیگر، ناشی از این است که اصلاً تمدن غرب را که خارج از ما وجود یافته عین اسلام می‌دانند و تصور و تفکر دیگری هم ندارند. وقتی به آنها می‌گویید که این کاری که شما می‌کنید، مثلاً فرض کنید این اتومبیل با این سرعت که شما می‌رانید ممکن است شما را از قواعدی که به آن معتقدید خارج کند، اصلاً نمی‌فهمند که آدم چه می‌گوید و حتی ممکن است فکر کنند آدم دیوانه شده که این فکر‌ها به سرش زده است!

برای نمونه، استفادۀ وسیع از اتومبیل، ظهور ضعف‌های بشر را تسریعّ می‌کند. اتومبیل در طول تاریخ ماهیتاً به گونه‌ای ظاهر شده که متناسب با غایات خاصی است. غربی‌ها به دنبال چیزهای مشخصی بوده‌اند، جهت خاصی را با توجه به غایات خاصی در تاریخ طی کرده‌اند و این محصولات بدون تردید متناسب با آن غایات است. یعنی نمی‌توان دربارۀ مقدمات و نتیجه‌ای که پیدا می‌شود تردیدی داشت. منتهی مسئله این است که وقتی چیزی ظاهر شده و از غایات و اعتقادات مقداری فاصله گرفته است،‌‌ همان حکم اعتقاد را نمی‌شود بر آن حمل کرد. این عین‌‌ همان اعتقاد است، ولی حکم آن اشتباه است. یعنی وقتی می‌خواهید به آن عمل کنید حکم اشتباه است. اینطور نیست که بتوانیم بگوییم چون اتومبیل، ساختۀ غربی‌ها است ما نباید سوارش شویم. در دیداری که با آقای جوادی آملی حفظه ‌الله داشتیم ایشان فرمودند که برای مبارزه با آنها باید از وسایلی استفاده کرد که خود آنها استفاده می‌کنند. تا زمانی که موشک نمی‌زدند، ما موشک نمی‌زدیم. یعنی تا قبل از آنکه آنها از موشک استفاده کنند اصلاً حکم و جواز شرعی استفاده از موشک را نداشتیم مگر در شرایط خاصی. اما وقتی آنها از وسایلی استفاده می‌کنند، ‌بر اساس احکام می‌شود عیناً از وسایل خودشان استفاده کرد. یک طریق این استفاده هم این است که ما این چیزهایی را که الآن بیرون از ما موجود است دقیقاً بشناسیم و بعد با توجه به غایات خودمان بسنجیم و نحوۀ ظهورشان را در تاریخ غرب بدانیم و بعد ببینیم که نهایتاً آیا می‌توانیم از آنها استفاده کنیم یا نه؟ تا چه حد می‌توانیم و مرزش تا کجا است؟